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Club de Lectura Mastodóntica, edición número 64
Hola a todos, damos comienzo a la sexagésimo cuarta edición de nuestro Club, para la cual habíamos acordado leer los cuentos cortos
- "Casablanca" de Thomas M. Disch
- "Las pre-personas" de Philip K. Dick
Como siempre, los invito a usar la etiqueta #LecturaMastodontica para que no se pierdan los toots.
Sean todos bienvenidos
Los dos cuentos de hoy son fuertes y provocativos, y tal vez ese sea su hilo conductor: la literatura, y en particular en su forma especulativa de ciencia ficción, como estimuladora de debates.
Ambos cuentos dan una idea de lo diferente que era el mundo cuando fueron escritos, hace solo cincuenta años.
Plantean debates que hoy son simplemente imposibles, estando como estamos sumidos en la era de las certezas, los tabúes, y el dedo acusador.
No nos engañemos, vivimos en una triste realidad: hoy ninguno de ambos cuentos hubiera sido publicado.
El cuento de Disch es extremadamente actual: narra la caída del Imperio Americano.
El colapso se muestra desde la experiencia subjetiva de una pareja madura de vacaciones en Marruecos.
Antes que nada, la elección del lugar por supuesto que no es casual: Casablanca ha sido el puerto neutral desde donde se vieron estallar las dos últimas guerras mundiales, la segunda motivando la inolvidable película que lleva ese título.
Los personajes sienten como su mundo se desmorona ante sus ojos al estallar la Tercera Guerra Mundial.
A medida que el poder militar nortamericano desaparece del mundo, lo mismo sucede con el poder de su dinero.
Y los seres oprimidos que hasta un minuto antes se arrodillaban ante ellos, ahora los desprecian.
De repente el privilegio de no hablar el idioma comienza a ser un problema, la policía que los veía como objeto de protección deja de atenderlos, el hotel no los quiere como huéspedes...
Yo diría que tanto norteamericanos como europeos son hoy víctimas del espejismo del dinero.
A veces parecen creer que viven en sociedades "avanzadas", cuando solo son países ricos en virtud del poder que imponen por la fuerza al resto del mundo.
Y cuando una guerra debilita o destruye ese poder, ese espejismo se desvanece y el privilegio se escurre como arena entre los dedos.
Me parece genial leerlo en un cuento escrito por un norteamericano en el 67
Y en cuanto al cuento de Dick... muejeje...
Es una de las lecturas más geniales y provocadoras que han dado la ciencia ficción.
Me divierte que el prólogo lo trata de "reaccionario", cuando Dick fue espiado por los servicios de inteligencia de su país por ser izquierdista, y escribió dos novelas donde Richard Nixon es el jefe de una dictadura represiva que se eterniza en el poder.
Dick no fue reaccionario, sino que fue uno de los primeros en ver como la izquierda se suicidaba hundiéndose en la irracionalidad burguesa posmoderna.
El cuento de Dick nos señala una debilidad ante la que los sectores populares y de izquierda han capitulado desde entonces: el no entender que cuando se abre una ventana, el poder siempre la va a utilizar a su favor.
En particular, cuando se permite el aborto en virtud de un criterio arbitrario aunque razonable, ese criterio será movido hacia regiones cada vez menos razonables cuando al poder le convenga hacerlo.
Aquí hemos discutido la eutanasia y el suicidio asistido, desde la perspectiva de las ventanas que se abren.
Hablamos de cómo esos derechos serán usados (y de hecho en algunos paises ya son usados) para librarse de los viejos e inválidos que no producen y sólo son un gasto.
Y el ejemplo de ese fenómeno que a mí me gusta repetir aunque todos se escandalicen: la ampliación de derechos de las mujeres terminó incorporándolas al mercado laboral.
El resultado neto es que las familias que antes debían subsistir con el trabajo de uno solo, ahora lo hacen con el trabajo de dos. La patronal obtiene el doble de trabajo por el mismo precio.
@SeverianX Esa opinión es algo simplista. Antes se sobrevivía con un sueldo, pero malamente. La incorporación de la mujer al trabajo ha transformado a toda la sociedad, porque tenemos algo más que aportar que limpiar culos y cocinar.
@lasusi @SeverianX interpreto ambos argumentos como un poco reduccionistas. Las tareas de cuidado y de crianza son mucho más que limpiar culos. Y también veo como en esa crítica del agregado de la fuerza laboral femenina, se pierde que había mujeres totalmente limitadas para mantener a su familia ante un hombre ausente o muerto. Y era común, y eso no creo que tenga que ver con la lucha feminista en sí
@locuritis @SeverianX Las tareas del cuidado, sí, parece que sólo servimos para los cuidados del otro. Y gratis, dentro del hogar y sin que se reconozca ese trabajo.
@lasusi @SeverianX el tema es plantear el cuidado y la protección de una familia como un trabajo, bajo la óptica capitalista.
La actualidad tira más a que mueras en un cubículo de oficina, a que estés cocinando a tus retoños
@lasusi @Mariancatt31 @Ruymotxo @locuritis @ciudadanocagna @matiiob
@Peritocaligrafo
La verdad es que se ve con desprecio un trabajo que no tiene nada de despreciable.
No creo que mi nonna haya tenido ni una pizca menos de dignidad que mi nonno, solo por haber trabajado de costurera en su casa. No creo que ellos lo vieran así, y no voy a aceptar que mi nonna era una mujer poco inteligente que vivió engañada.
Yo veo todo el fenómeno como efecto de una propaganda cuyo objetivo es abaratar la fuerza laboral.
Basta con comparar el feminismo de la Unión Soviética con el de occidente.
@SeverianX @lasusi @Mariancatt31 @Ruymotxo @locuritis @matiiob @Peritocaligrafo
Ahora bien, a mí, efectivamente me suena medio jodida la mirada hacia las mujeres en el cuento de Dick. Más allá de todo.
@ciudadanocagna @lasusi @Mariancatt31 @Ruymotxo @locuritis @matiiob @Peritocaligrafo
¿Por qué? ¿La mirada hacia los hombres de las historias de LeGuin te parece jodida? ¿se puede decir que hay hombres como el de "El nombre del mundo es bosque" pero no se puede decir que hay mujeres como las de "Las pre-personas"?
¿Por qué cualquier crítica es vista como un sesgo ideológico? Yo no acepto la sacralidad de nada, y si podemos criticar el militarismo estúpido y machista de algunos hombres, también podemos criticar las actitudes de mierda de algunas mujeres
@SeverianX @lasusi @Mariancatt31 @Ruymotxo @locuritis @matiiob @Peritocaligrafo
Se puede, pero en la generalización que hace Dick, yo veo una mirada jodida. No creo que sea el único escritor o escritora que haya caído en eso.
@ciudadanocagna @SeverianX @lasusi @Mariancatt31 @locuritis @matiiob @Peritocaligrafo
En El nombre del mundo es bosque había un humano bueno que se esforzaba por comprender y ayudar a los nativos del planeta. Aquí no hay ningún contrapunto, no hay una mujer que no sea así. Solo hay una y se habla un poco de otra poniéndola en una situación semejante.
Severian 
@SeverianX@mastodon.la@Ruymotxo @ciudadanocagna @lasusi @Mariancatt31 @locuritis @matiiob @Peritocaligrafo
Las hay en otras historias de Dick, es un cuento, no hay lugar para todo. Por ejemplo "Ubik", o "Una mirada en la oscuridad".
Y tampoco veo por qué hay un deber de hacerlo para tener un juicio moral sobre lo escrito.
A nadie se le ocurre que un cuento que habla sobre un hombre malvado sea misándrico ¿por qué sacralizamos tanto a las mujeres?
Eso tiene consecuencias graves: frecuentemente el maltrato infantil en manos de mujeres es ignorado, hasta que termina en algo grave.
@SeverianX @Ruymotxo @lasusi @Mariancatt31 @locuritis @matiiob @Peritocaligrafo
Está bien, es ficción, no hay juicio moral. Pero es ficción basada en la vida real, y *a mí* me parece ver algo de la mirada del autor en la descripción crítica que hace de la realidad *ficcional* del relato. Onda, venía de un mal divorcio. 
@ciudadanocagna @SeverianX @Ruymotxo @lasusi @locuritis @matiiob @Peritocaligrafo el cuento me parece buenísimo, habla de la iglesia, del rol del estado, del aborto, del trabajo( el chófer sino hago esto, junto cartones), del exceso de población.
Hay intencionalidad en el tema del aborto, podrían haber sido adultos mayores , quizás.
@Mariancatt31 @SeverianX @Ruymotxo @lasusi @locuritis @matiiob @Peritocaligrafo
Me pregunto cómo me habría caído recién publicado. Hoy en día, no puedo decir que me haya gustado demasiado como relato.
@ciudadanocagna @Mariancatt31 @Ruymotxo @lasusi @locuritis @matiiob @Peritocaligrafo
La escritora feminista Johana Russ le dejó de hablar, eso es lo único que recuerdo.
Dick escribe algo sobre cómo fue recibido el relato en el prólogo de alguna recopilación, no recuerdo detalles ahora.
El punto es que hoy no hubiera sido publicado ¿hemos avanzado por eso? Yo creo que no.
@Mariancatt31 @SeverianX @Ruymotxo @lasusi @locuritis @matiiob @Peritocaligrafo
Me causó gracia toda esa situación, del chofer que no sabía bien qué hacer, el otro que le dice "ma, sí, cargarlo también", y que después de dan cuenta y es "uy, qué kilombo se me va a armar!". Pasa cuando el sistema está agarrado con alfileres, confiando en que nadie va a venir a cuestionar nada.
@ciudadanocagna @SeverianX @Ruymotxo @lasusi @locuritis @matiiob @Peritocaligrafo tampoco la pelean, o reclaman por que cambien las leyes, solo se quieren ir...
@Mariancatt31 @ciudadanocagna @SeverianX @Ruymotxo @locuritis @matiiob @Peritocaligrafo
Al menos, uno de los padres plantea una resistencia basada en la objeción de conciencia, llaman a la prensa, etc. Que es lo que estaban haciendo las feministas.
@ciudadanocagna @Mariancatt31 @SeverianX @Ruymotxo @lasusi @matiiob @Peritocaligrafo bueno, el final es horrible. Saben que lo que hicieron les representa una pena de muerte. Por eso se quieren convencer de que sus mujeres los van a dejar ir... Esa es mi lectura
@locuritis @Mariancatt31 @SeverianX @Ruymotxo @lasusi @matiiob @Peritocaligrafo
Yo no lo agarré por ese lado. Para mí la "pena de muerte" es su vida actual, de infelicidad con sus mujeres, sin escape posible. No me parece que el sistema vaya a ir por ellos.
@ciudadanocagna @locuritis @Mariancatt31 @SeverianX @lasusi @matiiob @Peritocaligrafo
Yo lo entendí igual.
@ciudadanocagna @Mariancatt31 @Ruymotxo @lasusi @locuritis @matiiob @Peritocaligrafo
Y lo terminan echando al chofer, otro punto a atender.
Por desagradable que sea el personaje, el hecho es que termina pagando el pato por una situación que no generó, solo para cubrirle el culo al jefe.
Nada común...
@Mariancatt31 @ciudadanocagna @Ruymotxo @lasusi @locuritis @matiiob @Peritocaligrafo
Me parece muy fuerte, y muy de izquierda. Pero aquí estamos discutiendo si el tipo es un conservador por oponerse al aborto. Yo lo que digo es que está pateando por arriba de ese arco, está señalando algo mucho más grande.
Salvando las distancias, me recuerda cuando leímos "Antes la vida era distinta" de Alfred Bester, y me hablaron del machismo del personaje masculino cuando en realidad la clave era para mí que ambos se estaban comportando como niños, viviendo una fantasía para no aceptar el fin del mundo.
@ciudadanocagna @Ruymotxo @lasusi @Mariancatt31 @locuritis @matiiob @Peritocaligrafo
Bueno, ponele ¿y?
¿Cuántas mujeres juzgan todos los días a la totalidad de los hombres por su ex?
¿Nos parece misándrico eso?
Insisto ¿por qué sacralizamos a las mujeres? ¿por qué un cuento que contiene personajes femeninos que existen y que todos conocemos, es analizado con microscopio, cuando leímos decenas de cuentos con personajes masculinos igual de estereotipados?
@SeverianX @Ruymotxo @lasusi @Mariancatt31 @locuritis @matiiob @Peritocaligrafo
"¿Cuántas mujeres juzgan todos los días a la totalidad de los hombres por su ex?
¿Nos parece misándrico eso?"
Sí, claro. Y lo de Dick me suena a eso.
@ciudadanocagna @SeverianX @Ruymotxo @lasusi @locuritis @matiiob @Peritocaligrafo parece que se enojaron con el autor?
@Mariancatt31 @SeverianX @Ruymotxo @lasusi @locuritis @matiiob @Peritocaligrafo
Jaja, yo no me enojé! Nomás le diría, "che, Philip, mostrarte la hilacha".
@Mariancatt31 @ciudadanocagna @SeverianX @Ruymotxo @lasusi @matiiob @Peritocaligrafo sí, pero se está yendo todo por otro lado 
Es misógino, sí, pero no perdamos el foco de la historia 
@locuritis @ciudadanocagna @SeverianX @Ruymotxo @lasusi @matiiob @Peritocaligrafo
Me parece fabuloso lo que plantea,.no tiene alma, como los animales matemoslos
El alma está determinada por una ley
@Mariancatt31 @locuritis @ciudadanocagna @Ruymotxo @lasusi @matiiob @Peritocaligrafo
Hoy es eso lo que pasa con las leyes de aborto: las leyes deciden, arbitrariamente, cuando un ser humano es una persona con derechos y cuando no lo es.
Y no es "científico", es arbitrario.
Y no hay otra manera que así, no hay una forma objetiva de definir "persona con derechos".
Pero desde que reconocemos en una ley como la de aborto que esa definición es arbitraria, abrimos una puerta que en el mundo en el que vivimos será utilizada en contra de los débiles.
@SeverianX @Mariancatt31 @ciudadanocagna @Ruymotxo @lasusi @matiiob @Peritocaligrafo 
P.K. Dick fue Cassandra
@SeverianX @Mariancatt31 @locuritis @ciudadanocagna @Ruymotxo @matiiob @Peritocaligrafo
Siempre podemos volver a tener los hijos que Dios nos dé, pero eso sí que me parece peligroso.
@lasusi @SeverianX @Mariancatt31 @ciudadanocagna @Ruymotxo @matiiob @Peritocaligrafo convengamos que tampoco es tan inocuo el aborto. Ni clínicamente ni psicológicamente.
Se banalizo planteando la remoción de una uña, de un pelo encarnado... Mmm... No.
@locuritis @SeverianX @Mariancatt31 @ciudadanocagna @Ruymotxo @matiiob @Peritocaligrafo
Tampoco hay que sacralizar el embarazo, veo una vuelta atrás moral de una envergadura importante. La que no quiera abortar no va a ser obligada a ello, ahí, creo, se acaba con el problema.
@lasusi @SeverianX @Mariancatt31 @ciudadanocagna @Ruymotxo @matiiob @Peritocaligrafo Susi, no es tan simple. Sí, va a haber mujeres y niñas obligadas a abortar, por sus parejas, por sus jefes, por sus violadores.
Sí, va a haber muchas mujeres obligadas a abortar y la ley no va a penalizar al que la condujo a esa situación.
@locuritis @SeverianX @Mariancatt31 @ciudadanocagna @Ruymotxo @matiiob @Peritocaligrafo
Bueno, también las maltratarán de otras formas, entonces.
@locuritis @lasusi @Mariancatt31 @ciudadanocagna @Ruymotxo @matiiob @Peritocaligrafo
En USA algunas empresas pagan procedimientos de aborto de sus empleadas, pero no pagan los partos ¿no las están obligando?
@lasusi @SeverianX @Mariancatt31 @ciudadanocagna @Ruymotxo @matiiob @Peritocaligrafo nadie sacraliza el embarazo ni tener hijos ni nada.
Yo me concentro en el mecanismo del aborto. Sin cargarle tintas morales... Eso intento.
Abortar implica sufrir contracciones dolorosas, que haya dilatación del cuello del útero, que haya sangrado abundante...
Y si es un feto viable, entonces es el equivalente de un parto, solo que con el "producto de la concepción" muerto
@locuritis @SeverianX @Mariancatt31 @ciudadanocagna @Ruymotxo @matiiob @Peritocaligrafo
Maneras de entender las cosas.
@lasusi @locuritis @Mariancatt31 @ciudadanocagna @Ruymotxo @matiiob @Peritocaligrafo
¿No? ¿Y cómo llamarías a una mujer que aborta un hijo porque no está en condiciones económicas de mantenerlo? ¿no está siendo obligada? Yo creo que sí.
@SeverianX @locuritis @Mariancatt31 @ciudadanocagna @Ruymotxo @matiiob @Peritocaligrafo
Yo creo que está dando gracias a poder abortar en una clínica, bien atendida y sin peligro de muerte.
@lasusi @SeverianX @Mariancatt31 @ciudadanocagna @Ruymotxo @matiiob @Peritocaligrafo pero seve se refiere a que tal vez quiera tener a ese bebé y no tiene los medios económicos para mantenerlo. Entonces no tiene "más elección" que abortar.
@locuritis @SeverianX @Mariancatt31 @ciudadanocagna @Ruymotxo @matiiob @Peritocaligrafo
Lo he entendido, sí. Y dará gracias a que puede abortar y no ser más pobre aún y no poder educar a un hijo como todos los niños merecen.
@lasusi @SeverianX @Mariancatt31 @ciudadanocagna @Ruymotxo @matiiob @Peritocaligrafo no sería mejor que pudiera salir de la pobreza?
Nos concentramos en que las mujeres pobres tengan un lugar seguro para abortar pero no que salgan de la pobreza para que si pueda criar a sus hijos.
Se esconde una pizca de eugenesia y limpieza social
@lasusi @SeverianX @Mariancatt31 @ciudadanocagna @Ruymotxo @matiiob @Peritocaligrafo no sé que decirte, Susi.
No se fuerza nada. Son planteos válidos.de acuerdo a los argumentos expuestos.
El aborto es una realidad que ni yo ni nadie podemos cambiar por más que pensemos lo que pensemos. Personalmente he analizado y conocido un montón de casos personales con respecto al aborto. Y es mucho más complejo que reducirlo a la moral religiosa.
Yo antes del 2018 estaba a favor
@locuritis @lasusi @SeverianX @Mariancatt31 @ciudadanocagna @Ruymotxo @matiiob Hay que aceptar algo: quién decida abortar lo hará de un modo u otro, sea legal o ilegal. Al menos ahora es seguro y gratuito. El mal menor
@locuritis @lasusi @SeverianX @Mariancatt31 @ciudadanocagna @matiiob @Peritocaligrafo
¿Y obligarlas a tener un hijo no deseado las saca de la pobreza?
@Ruymotxo @locuritis @lasusi @SeverianX @Mariancatt31 @ciudadanocagna @matiiob La perpetúa. Más aún en el tercer mundo
@Peritocaligrafo @locuritis @lasusi @SeverianX @Mariancatt31 @ciudadanocagna @matiiob
Por eso veo un poco tramposo ese argumento. Ninguna de las dos opciones soluciona el problema, pero una lo agrava.
@locuritis @lasusi @Mariancatt31 @ciudadanocagna @Ruymotxo @matiiob @Peritocaligrafo
Esos son los abortos "de las chicas pobres" que estamos hablando todos los dias
@locuritis @lasusi @SeverianX @ciudadanocagna @Ruymotxo @matiiob @Peritocaligrafo ninguna mujer va alegrememte a hacerse un aborto.
Es un momento de mucha angustia.
Eso y todo lo que implica esa clandestinidad
@Mariancatt31 @lasusi @SeverianX @ciudadanocagna @Ruymotxo @matiiob @Peritocaligrafo el tema del aborto es para mucho más largo que la discusión de un cuento. Yo coincido en algunos puntos, pero si nos concentramos solo en eso seguimos reduciendo todo debate a una cuestión emocional de la que aborta. Y es mucho más abarcativo
@locuritis @Mariancatt31 @lasusi @SeverianX @ciudadanocagna @matiiob @Peritocaligrafo
Pero yo eso no lo veo emocional. Se va a abortar sí o sí, así que lo mejor es poder hacerlo en condiciones seguras.
@Ruymotxo @Mariancatt31 @lasusi @SeverianX @ciudadanocagna @matiiob @Peritocaligrafo emocional es porque se utilizaron anécdotas desgarradoras y lacrimógenas para legislar.
Cuando se utiliza la emocionalidad para legislar y no el raciocinio o la evidencia, vamos mal
@locuritis @Ruymotxo @Mariancatt31 @SeverianX @ciudadanocagna @matiiob @Peritocaligrafo
pues anda que eso que has dicho de que dos amigas tuyas se arrepintieron de abortar y una de ellas se quiso suicidar... menos mal que no es emocional
@lasusi @Ruymotxo @Mariancatt31 @SeverianX @ciudadanocagna @matiiob @Peritocaligrafo pero es una anécdota personal. Justamente no debería usarse para legislar nada.
@locuritis @Ruymotxo @Mariancatt31 @SeverianX @ciudadanocagna @matiiob @Peritocaligrafo
Pero la has utilizado como arma emocional.
@lasusi @Ruymotxo @Mariancatt31 @SeverianX @ciudadanocagna @matiiob @Peritocaligrafo no use nada como arma emocional. También dije que hay mujeres con varios abortos en su haber que lo cuentan como si tomaran agua
@locuritis @Ruymotxo @Mariancatt31 @SeverianX @ciudadanocagna @matiiob @Peritocaligrafo
Ahí ya estás hciando un juicio de valor, también.
@locuritis @lasusi @Ruymotxo @SeverianX @ciudadanocagna @matiiob @Peritocaligrafo no todas lo vivimos de la misma manera.
Para una mujer violada, debe ser un alivio
@Mariancatt31 @locuritis @lasusi @Ruymotxo @SeverianX @ciudadanocagna @matiiob Lo mismo para una mujer pobre
@Peritocaligrafo @locuritis @lasusi @Ruymotxo @SeverianX @ciudadanocagna @matiiob puede ser, en la medida que ella lo decida
@Mariancatt31 @lasusi @Ruymotxo @SeverianX @ciudadanocagna @matiiob @Peritocaligrafo sí, por eso también dije que hay puntos que entiendo
@Ruymotxo @locuritis @Mariancatt31 @lasusi @ciudadanocagna @matiiob @Peritocaligrafo
Ese es un argumento atendible, me parece el menos débil de todos los argumentos que se dan a favor.
Pero de todos modos, esquiva el punto ¿por qué se va a abortar sí o sí? Porque en muchos casos las condiciones socioeconómicas hacen que un embarazo sea una condena.
Eso es lo terrible de lo que nunca se habla.