@severianx @maperal consulta.
Estoy leyendo una novela de ficción. Hay una escena en enero de 1987 en buenos aires. Un pibe en la primaria estudiando el sistema solar le pregunta al padre por qué habiendo tantas estrellas el cielo es negro. El padre que no está vinculado a ninguna ámbito científico le responde que es por la materia oscura que es el 75% de la materia del universo.(no importa acá la exactitud de este dato)
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@severianx @maperal
La pregunta: ¿en esa época es posible que laguien haya podido hablar del tema por divulgación? Me refiero a que si bien el asunto es viejo en astronomía me resulta poco creíble que alguien lo mencione como conocimiento generalizado en 1987

Mostrar hilván

@nesfla @maperal

No creo que se refiriera a lo que hoy llamamos "materia oscura", que de hecho no es responsable por la oscuridad del cielo porque es transparente.

Es más probable que se refiriera a materia negra, nubes de polvo y gas que pueblan el espacio intergaláctico e interestelar.

Igual la explicación es incorrecta, el cielo no es oscuro por eso: si el espacio fuera infinito y estuviera desde siempre homogéneamente lleno de estrellas, la luz de las mismas terminaría por calentar el polvo y gas, que también empezaría a brillar.

La oscuridad del cielo se llama "Paradoja de Olbers" y tiene tres respuestas interrelacionadas:

1- El universo se expande, las galaxias más lejanas se alejan de nosotros más rápidamente, lo que las hace más rojas y luego más débiles. Además, las más lejanas se alejan más rápido que la luz, por lo que su luz nunca nos alcanza.

2- El universo tuvo un principio, por lo que no hubo tiempo aún para que nos llegue la luz de las galaxias más lejanas

3- La distribución de materia en el universo no es homogénea sino fractal, por lo que la cantidad de galaxias no crece a medida que nos alejamos con la misma rapidez con la que decrece su brillo.

Lo interesante es que toda esa información está metida en el hecho paradójico de que la noche es oscura, señalado por Olbers hace tres siglos.

@severianx
Creo que en el caso 1, estaríamos entrando en conflicto con el postulado de que nada viaja más rápido que la luz.

Más bien es que, en el universo, que suponemos tiene cierta edad, existen objetos tan lejanos que su luz no ha tenido tiempo de llegarnos (su distancia a nosotros es más gande que lo que pudiera recorrer la luz en la edad del universo)

La realidad es que, para observar los objetos en el universo se requieren detectores diversos, además de los ópticos (como los ojos).

Por ejemplo, el Hubble que tiene un catálogo enorme en en óptico ha podido ver muy pero muy lejos. Esto se logra haciendo enfoques a "puntos" o zonas "lejanas" (como con la cámara fotográfica) y dejando que su CCD absorba luz por mucho tiempo.
@nesfla

@severianx @nesfla
Esta técnica de "dejar abierto el obturador" es algo que no funciona de igual forma con nuestros ojos. Tenemos algunas limitaciones en cuanto al "tiempo de exposición". Sin embargo, si es posible notar que, después de un rato de observar el cielo nocturno, somos capaces de ver más objetos. Los ojos pueden, hasta cierto punto, detectar cosas lejanas.

Otro problema al que nos enfrentamos a gran escala es la extinción. Es decir al efecto de absorción o dispersión de la luz por nubes de gas y polvo. Algunas de ellas brillan en otras bandas de espectro electromagnético, como en infrarrojo o radio. Absorben luz en diferentes bandas, incluido en visible y reemiten en otras frecuencias.

@severianx @nesfla
Así, entre el ojo y otros objetos, pueden haber incontables absorbedores de luz visible.

En el 87 es muy probable que ya se hablara de la materia oscura, pues fue Oort quien introdujo el término en 1930.

La cosa es que, es hasta hace poco que se ha "viralizado" por aquello del bosón de Higgs y la posibilidad de encontrar más partículas teorizadas.

Ahora, definitivamente no es la materia oscura la que oscurece el cielo y si lo mencionan en el libro, tal vez se refieran a materia que absorbe la luz.

@maperal @nesfla

La absorción de luz no resuelve la paradoja de Olbers, porque en un universo eterno, infinito, y homogéneo, los cuerpos que absorben luz se calentarían con la luz absorbida hasta alcanzar el equilibrio entre la energía que absorben y la que emiten.

En ese punto brillarían tanto como cualquier punto del cielo.

La paradoja de Olbers es remarcablemente no-trivial, para resolverla necesitas un universo finito, fractal, y en expansión.

@severianx
¿Por qué "brillarían tanto"?
Evidentemente eso no ocurre, ¿no? Y los procesos conocidos han explicado con mucha claridad y precisión por qué no pasa.
@nesfla

@maperal @nesfla

No ocurre por las tres razones de arriba.

- Porque el universo no es homogeneo sino fractal

- Porque se expande

- Porque tuvo un principio

@severianx
Hasta ahora pereciera que sí. Yo no me atrevería a asegurarlo de manera contundente. Yo aún dudo de un principio único, pero no era sobre esto la charla jeje.
@nesfla

@severianx @nesfla
Pero retomando las razones, también es importante incluir que, se supone cerrado, finito y tiene una evolución química que evita que se de el "fenómeno" de que haya "luz" ilimitada.

@maperal

Hasta que no se descubrió la expansión cosmológica la paradoja de Olbers fue un problema real.

Para evitar que todas las estrellas colapsaran en un punto, era necesario suponer que el universo era infinito y homogeneo, de manera que la fuerza gravitacional sobre cualquier porción de materia fuera cero.

Pero en un universo estático, eterno, infinito y homogéneo hay una cantidad infinita de estrellas que emiten luz, lo que haría que el cielo fuera completamente brillante.

Las nubes de gas y polvo no evitarían eso, ya que estarían en equilibrio con el entorno, por lo que también estarían brillando

Esto fue un problema de la cosmología desde que lo propuso Kepler y luego lo formalizo Olbers hasta que Hubble descubrió la expansión cosmológica.

Ahora sabemos que el universo no es estático, ni eterno, ni homogéneo. Y por eso la noche es oscura.

@nesfla

@severianx
Ya, entiendo por qué te fuiste tan lejos. Yo sólo pensaba en lo que sabemos hoy. Y hoy, nada de eso ya tiene sentido 🙊😜.

Retomando lo de la materia oscura en el 87, pues el término ya se usaba, aunque no era tan popular como ahora. Posiblemente no a nivel divulgativo.
@nesfla

@maperal

Hoy sabemos que el 75% del universo es energía oscura, que tiene una presión negativa.

También sabemos que con esa ecuación de estado dominando la expansión cosmológica, la fase asintótica es deSitter.

Otro dato que sabemos es que estamos en la coincidencia, justo en el momento en que la energía oscura empieza a dominar.

Todos esos son datos que sabemos, tan bien como sabemos que el universo está lleno de hidrógeno y helio, o cualquier otro dato cosmológico.

Entonces, a no ser que imaginemos que la energía oscura va a desaparecer mágicamente, también sabemos que entraremos e la fase de de Sitter.

De todos modos las burbujas de Hubble existe aunque uses "modelos cosmológicos" para el redshift, sólo que es más difícil determinar su radio.

@nesfla

@severianx
Afirmas que sabemos, pero eso es una afirmación algo soberbia. Tan no sabemos que seguimos haciendo mucho para saber. La cantidad de gente en esta área crece justamente porque no le hemos pegado a la solución 🤷‍♀️.

Me recordaste a un juez que le dijo a una amiga que lo que ella proponía (ella trabaja en f(R) ) no era posible porque "sabíamos" que el universo era bla bla bla... Jajajaja, o sea, si lo supiéramos, ya no habría nada qué investigar 😜.
@nesfla

@maperal

Si María, sabemos.

Tanto como sabemos las demás cosas que sabemos en ciencia, y de la misma forma, como una red intrincada de hipótesis y pruebas. Eso es "saber".

Así sabemos que existen las burbujas de Hubble, que el polvo no es la solución a la paradoja de Olbers, y que el universo está entrando en la fase de de Sitter.

Soberbia es la ignorancia.

@nesfla

@severianx
¿Soberbia es la ignorancia? 🤨

Pues "sabemos" en tanto que no sabemos más 🤣😂.

En fin, no te cases con un "saber" porque puede cambiar. En el caso de la cosmología, pasa a cada rato. Con nuevas mediciones se tambalea todo lo previo.

@nesfla

@maperal

Está bien

Entonces no sabemos que el barbijo frena las infecciones, que las vacunas no causan autismo, o que la tierra no es plana. Porque se trata del mismo tipo de conocimiento.

Ya fue, desde que saliste con la soberbia me dejó de interesar la discusión.

Saludos.

@nesfla

@severianx

Fue Salomón el que dijo eso, si no me equivoco.
Donde hay soberbia, habrá ignorancia; más donde hay humildad, habrá sabiduría.

Lo mismo que esa que dice que el mediocre que no entiende, ataca.

* Y así estaba toda la tarde citando frases *

Estaba que hacía unos pochoclos pero que aburridZzz se puso todo

@maperal @nesfla

@Kurarita
@severianx @nesfla
Pues es que no puedo entender cómo es que se puede afirmar tan categóricamente algo que está en constante cambio.

¿No es soberbio decir que sabemos algo que sigue cambiando cada día? Ustedes digan.

@maperal

Yo siento que quizás tengas un problema no resuelto con respecto a que alguien del ámbito científico dé por sentado algunos puntos basándose en experiencia, trabajo, años de estudios, que te haga verlo como soberbia.
Siempre es lo mismo, dá para pensarlo.
Son buenísimos los intercambios, hasta que se leen esas cositas innecesarias que convierten todo en algo aburrido, incluso para analizar.

@severianx @nesfla

@Kurarita
Bueno, la soberbia en la ciencia existe ¿tu no la has notado?
@severianx @nesfla

@maperal

Yo noto tantas cosas, si te frustró un momento determinado de tu carrera y lo ves en todos lados, hay un proceso de sanación (para nada científico) que es necesario hacer.. para luego debatir con personas que tengan otros puntos de vista sin ver replicado lo anterior en todo y terminar las discusiones así.
Se toman el tiempo de explicarte cosas detalladamente y a vos te parece soberbia.
Eso noto

@severianx @nesfla

@Kurarita
Bueno, pues esa es tu percepción sin duda.

De hecho, con el tiempo he decidido ser mucho más abierta de lo que era en el posgrado justamente porque entendí que esa es una barrera para adquirir conocimiento nuevo.

Por fortuna, mis maestros me querían mucho y fui una "niña buena" cuando fui estudiante. Más bien, al salir del ámbito académico, al ver otras formas de pensamiento, empecé a ver lo cerrada que fui.

Cuando te abres a las posibilidades, ya no hay vuelta atrás. Y yo no insulto a Seve, sólo me atreví a decir que afirmar que sabemos tanto, cuando no es así, es, digamos, un problema para la búsqueda del conocimiento. Como bien dijiste, la soberbia favorece la ignorancia. La humildad, todo lo contrario.
@severianx @nesfla

@maperal

Calificar no sé si sea insultar, quizás demuestra algo más interno en cada uno, que claramente acá no vamos a exponer.
El tiempo es valioso para las personas, intuyo que para vos también, te veo en todas las conversaciones. Y más aún, si alguien se lo toma para detallar cosas que se intercambian, con más intención de compartir conocimiento que otra cosa, la soberbia es inexistente ahí.

@severianx @nesfla

@Kurarita
Compartir conocimiento es maravilloso, pero en este caso hay algunas cosas que compartió Seve que, de momento, no se consideran correctas.
Por ejemplo, de momento, se considera que la estructura del universo es filamentaria y no fractal. También hablé de que la ley de velocidades no aplica para corrimientos al rojo grandes, o lo que llama ley de Hubble.

Cosas así. No es lo único en lo que he comentado. Pero por alguna razón, es como si el comentario no le dijera nada a nadie 🤷‍♀️.

En ese sentido, es cierto que no vale la pena seguir.
@severianx @nesfla

@maperal

🤦‍♂️🤦‍♂️🤦‍♂️

El esfuerzo que estoy haciendo para no mandarte el carajo merece un premio Nobel de la paz.

Fijate la situación de mierda en la que me pones: si te digo que tengo una decena de papers en cosmología teorica me acusas de falacia de autoridad, y si hago el esfuerzo de explicarte que te estas equivocando me desautorizas publicamente como si supieras del tema.

Te paso la bibliografía, leela, y cuando tengas alguna remota idea de lo que estás hablando, lo discutimos:

Paradoja de Olbers:
scholar.google.com/scholar?hl=

Burbujas de Hubble:
scholar.google.com/scholar?hl= and references therein

Observación indirecta de agujeros negros:
scholar.google.com/scholar?hl=

Estructura fractal del universo:
scholar.google.com/scholar?hl=

Fase de deSitter:
scholar.google.com/scholar?hl=

Hablamos después de que hayas leído un poco.

Me voy a ver una pelicula.

@Kurarita @nesfla

@severianx

Ahora viene algo al respecto de que buscaste en Gúgle y bla bla bla.
El silencio es de sabios, dijo Pitágoras.
Es un embole la bola de nieve en la que decanta algo super interesante, yo no respondí más, sino estamos hasta mañana y .

Buenas noches ✌

@maperal @nesfla

@Kurarita @severianx @nesfla

No, de hecho, le pediría los artículos en pdf que él ha hecho al respecto.

También le pido el o los artículos en los cuales se basa para asegurar que el universo es fractal. De entrada, el primero que aparece en la búsqueda es de 1987.

También al menos un artículo que asegure que la ley de velocidades (la de expansión) es aplicable en toda circunstancia (lo cual, dudo que encuentre).

Lo que me dio sólo son búsquedas generales, tienen incontables estudios y cada uno con sus peculiaridades.

No pienso discutir más si no es capaz de presentar trabajos que sustenten esas dos afirmaciones.

Como dije antes, hipótesis hay muchas, observaciones que las corroboren, muy pocas.

¡Linda noche!

@Kurarita @severianx @nesfla

Ah, no lo vieron, pero así como muchos estudios se han hecho, dejé por ahí un regalito: la simulación del milenio. Supongo que Seve la conoce muy bien. Es sobre la estructura no fractal del universo:

social.politicaconciencia.org/

Ya, que se diviertan.

Seguir

@maperal @Kurarita @nesfla

De ese enlace se puede bajar este paper, donde dice que recorren el espacio de configuracion siguiente una curva de Peano-Hilbert, que es una fractal.

La razón es que esperan que la dimensionalidad de la distribución de materia sea fractal.

De hecho, es lo que muestran los gráficos de los resultados.

@maperal @Kurarita @nesfla

Del mismo enlace, se pueden bajar los trabajos posteriores que hicieeron un análisis acerca de la diemensionalidad de la distribución de masa resultante

Son cientos.

Los que miré, coinciden en una distribución multifractal con dimensión que fluye entre 1.1 y 2.8

Este es uno de los que se pueden bajar de ahí

@maperal @Kurarita @nesfla

Este también está bueno, clasifica las galaxias de acuerdo a variedades de dimensión entera, y ve como la población de cada tipo va variando a medida que escalea el multifractal.

Tremendo laburo se tomaron

@maperal @Kurarita @nesfla

Respondida entonces esa duda, supongo que queda claro que el universo presenta una distribución de materia con dimensión fraccionaria (o sea, una fractal).

Podemos ahora pasar al otro punto, el universo en expansión y la velocidad de la luz

@maperal @Kurarita @nesfla

Aquí está la demostración de que un universo en expansión implica que hay un horizonte cosmológico.

Esto es indepeniente de los detalles del modelo, porque es una cuestión cinemática que surge de la metrica de FLRW, cuya validez solo depende del principio cosmológico.

Si alguien tiene ganas de afirmar que el resultado es incorrecto, que lo haga mencionando qué puntos del cálculo están mal.

Ref: Dodelson "Moden Cosmology"

@maperal @Kurarita @nesfla

Ahora sí, yo termino la discusión.

La próxima vez, antes de desautorizar a un colega, hay que asegurarse de saber de qué se habla.

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