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Severian 
Club de Lectura Mastodóntica, edición talle XLIV
Hola a todos, damos comienzo a la edicion número 44 de nuestro Club, en la que habíamos propuesto leer dos cuentos de sendos maestros de la ciencia ficción, a saber
- "Un encuentro con Medusa", de Arthur C. Clarke
- "Las maquinarias de la alegría", de Ray Bradbury
Son dos clásicos, muy ligados al estilo de cada uno de los autores, y muy disfrutables por razones diferentes.
Sean todos bienvenidos a la charla. Como siempre, les recuerdo usar la etiqueta #LecturaMastodontica y arrobar a la (aparentemente aún inactiva) cuenta del grupo @LecturaMastodontica
Respecto del cuento de Bradbury, yo no lo había leído, y me gustó. Tiene un estilo que es muy característico del autor, centrándose en la condición humana enfrentada a los desafíos que impone el desarrollo tecnológico.
Se inscribe en un tipo de narración que es casi un subgénero dentro de la ciencia ficción, que podríamos llamar "Testigos del futuro": como se sienten las personas "normales", que viven su vida dentro de un cierto sistema de creencias, cuando el ritmo del cambio tecnológico las obliga a reanalizar las bases sobre las que edificaron su vida.
En el caso del relato en cuestión, "Las maquinarias de la alegría" nos habla de la visión que pueden tener las personas religiosas sobre el avance de la humanidad en la exploración espacial.
Antes que nada, los invito a salir del prejuicio de considerar a la religión como una maquinaria de poder: es cierto que lo es, pero también es cierto que los protagonistas del sentimiento religioso son personas honestas que viven su vida dentro de un sistema de creencias. Que nosotros pensemos que ese sistema es equivocado, no implica que tengamos que pensar en ellos como soldados al servicio de la mentira. No lo son, son solo personas que estructuran su psique en torno a un eje que nosotros no compartimos.
En ese contexto ¿como vive un cristiano conservador el avance científico? ¿cómo entiende en el día a día los beneficios que la cienca pone en su vida?
Por ejemplo: un cristiano honesto (y no voy a aceptar que no los hay porque yo mismo conozco varios) cree que el objetivo de su vida es hacer el bien al prójimo. Y, en ese contexto, puede apreciar los beneficios que, en el bienestar del projimo, se derivan de la existencia del método científico y del pensamiento racional. Sin embargo, sabe que ese modo de pensamiento se da de bruces contra el concepto de verdad religiosa.
¿Qué hacer entonces?
No me parece una pregunta trivial, y no acepto que deba dirimirse solamente en la dirección de "ellos son el pasado, nosotros el futuro", porque no creo que eso sea verdad.
La religión es parte de lo que somos, no dejaremos de ser religiosos solo por denostar a una religión particular.
@SeverianX @LecturaMastodontica
Nunca lo había pensado, sí que debe de ser algo que les mueva un poco los pies del suelo, o que les obligue a reestructurar sus creencias, aunque no debería ser incompatible un pensamiento religioso y uno científico.
@lasusi @SeverianX @LecturaMastodontica
Yo sí lo había pensado alguna vez tras haber visto que no es tan raro que haya científicos religiosos. Creo que la frase aquella de "Dios no juega a los dados" puede explicar bien cómo ordenan esa dualidad: avanzar en el saber científico es avanzar en el conocimiento del plan de Dios.
@Ruymotxo @lasusi @hispa @LecturaMastodontica
Yo tengo muchos colegas religiosos.
Tuve un profesor católico practicante, muy creyente, y el mejor profesor de física experimental que tuve nunca.
Hice el doctorado con un colega rabino, de mi edad, que repartía su vida entre las ecuaciones de Einstein y los mandatos de la Torá.
Tengo amigos islámicos, que cortan la discusión cuando llega la hora de rezar y van al baño con su tapete para arrodillarse en dirección a La Meca.
Sería una falta de respeto hacia la inteligencia que les reconozco, creer que ser religiosos es sinónimo de ser estúpido. No lo es. Es sólo una forma de organizar los preceptos morales que, por definición, no son objetivos y no pueden derivarse de la experiencia.
@SeverianX @Ruymotxo @lasusi @LecturaMastodontica En todo caso, debe ser extremadamente complicado compaginar el conocimiento científico actual con los textos sagrados escritos por pastores de cabras hace veintiséis siglos. ¿Es el universo suficientemente grande para albergar a Dios, o a un millón de dioses? Yo creo que es mucho lo que está por descubrir, y que es probable que haya conocimientos que nos estén vedados para siempre debido a la misma naturaleza y estructura del universo, pero no creo que las respuestas estén en libros viejos reescritos miles de veces.
@hispa @Ruymotxo @lasusi @LecturaMastodontica
Tal vez no haya que conciliarlos, tal vez solo tengamos que aceptar que la dimensión mística y subjetiva del pensamiento siempre va a estar allí.
Tal vez lo único realmente necesario sea llegar a un acuerdo sobre hasta dónde podemos avanzar con la dimensión mística, y dónde debemos ponerle freno para limitarnos a la visión que nos dan nuestros métodos objetivos.
Por supuesto, los dogmas, los libros viejos, están allí y serán usados por los aparatos de poder para imponer su verdad. Pero también la ciencia sufre ese embate.
La validez de un modo de pensamiento o de un estado mental, no se valida por quiénes intenten utilizarlos para manipularnos.
Somos seres científicos, y somos seres religiosos (incluso quienes nos consideramos ateos lo somos).
Aceptemos eso y no dejemos que lo usen para hacerse con el control de nuestra voluntad.
@SeverianX @hispa @Ruymotxo @LecturaMastodontica
Efectivamente, iglesias hay muchas, y no todas son religiosas.
@lasusi @hispa @Ruymotxo @LecturaMastodontica
Yo soy ateo de familia italiana anticlerical. La tradición anti-iglesia de mi familia paterna es casi fundacional:
Mi bisabuelo le robó la campanilla al monaguillo en la ceremonia de su casamiento, y cuando el cura decía "suenan las campanas" el niño lo miraba horrorizado porque las campanas no estaban (las tenía el novio en su bolsillo).
Mi abuelo falsificó con puño y letra un certificado de bautismo, para que lo dejaran casarse por iglesia con mi abuela, hija de andaluces y creyente.
Mi primo se casó pero le dijo al cura el día cero: "mirá negro, yo no creo nada de todo este cuento, me caso porque mi mujer se siente mejor así". El cura se lo reprochó cien veces durante la ceremonia, fue genial.
Mi familia materna es diferente, mi nonno peleó en la guerra y decía "Dios no puede existir, después de lo que ví ahi". Pero mi nonna siempre fue muy creyente, y murió hace poco más de un mes, a los 99, diciendo que Dios nos iba a compensar por cuidarla.
No creo en Dios, pero no puedo pensar que mi nonna fuera una mujer estúpida. No lo era, ni siquiera en el último minuto de su vida. Ella entendía que había algún tipo de trascendencia, solo que yo no acuerdo en cuál era la forma.
@SeverianX @hispa @Ruymotxo @LecturaMastodontica
El respeto a las creencias ajenas es fundamental, sobre todo si les provocan actos positivos y benefician al conjunto. Un buen cristiano, como decías al principio, honesto, sería más amigo mío que muchos hipócritas que van de súper modernos, pero que no hacen nada por los demás nunca.
@lasusi @SeverianX @hispa @LecturaMastodontica
Y a la inversa pasa también. Yo no lo conocí, pero hace un montón de años pasó por mi grupo de amigos un familiar de alguien que era seminarista. Por lo visto les dijo que se sentía más cómodo entre ateos que entre los otros seminaristas porque así podía hablar de cosas "normales".
@Ruymotxo @SeverianX @hispa @LecturaMastodontica
Estar siempre con gente de tu misma secta debe de ser bastante aburrido.
@lasusi @Ruymotxo @SeverianX @hispa @LecturaMastodontica el cuento de Bradbury, me gustó mucho,me pareció divertido y muy ingenioso.
El otro lemtablememte no pude terminarlo, me falta muy poco.
(Mal muy mal)
@Mariancatt31 @Ruymotxo @SeverianX @hispa @LecturaMastodontica
Yo me equivoqué de cuento, así que ya ves.
@lasusi @Mariancatt31 @Ruymotxo @hispa @LecturaMastodontica
Jaja, bueno, podés contarnos de qué se trata el que leiste (no recuerdo haberlo leido, de hecho).
@SeverianX @Mariancatt31 @Ruymotxo @hispa @LecturaMastodontica
Una carrera entre naves en el cosmos, impulsadas por energía solar. Se harta de dar explicaciones científicas, como siempre hace, pero, a la vez, te lleva la imaginación por mundos alucinantes.
@Mariancatt31 @SeverianX @Ruymotxo @hispa @LecturaMastodontica
Mucho, es como si estuviera en una de esas naves, haciendo algo tan peligroso como en su día fue dar la primer vuelta al mundo, o descubrir nuevos mares.
@lasusi @Mariancatt31 @SeverianX @hispa @LecturaMastodontica
Pues es bastante parecido al otro, en el que explora la atmósfera de Júpiter, también con innumerables detalles técnicos y con visiones deslumbrantes.
@Ruymotxo @lasusi @Mariancatt31 @hispa @LecturaMastodontica
Es un autor lleno de ideas.
De hecho, es el inventor del satélite de comunicaciones geoestacionario, siempre dijo que no se le ocurrió patentarlo y que se hubiera hecho rico, pero mejor así.
Un cuento icónico es "Los nueve mil millones de nombres de Dios".
Otro es "El centinela" en el que se basó luego "2001 odisea del espacio".
La biósfera de Júpiter, un mundo sin suelo, es muy inspiradora, aparece en obras de Varley, Tiptree, Sagan, y el propio Clarke en ""2010".
Novelas, además de las que mencioné antes, me gustó mucho "Las fuentes del paraíso" sobre la construcción de un ascensor espacial en Sri Lanka (donde Clarke vivió sus últimas décadas). También es bonita "Regreso a Titán" sobre la vida y la sexualidad en el satélite helado de Saturno.
@SeverianX @Ruymotxo @lasusi @hispa @LecturaMastodontica ya la subí la reitero por si no la vieron todos
@Mariancatt31 @Ruymotxo @lasusi @hispa @LecturaMastodontica
jajaja, esa remera es genial.
Muchas, si no la enorme mayoría, de las contribuciones cruciales al beneficio de la humanidad, fueron hechas por personas que no buscaban la retribución personal.
Tal vez la mayor falacia del capitalismo moderno es que es el egoísmo material el que lleva a la humanidad en la dirección del futuro. No lo es. Es la pulsión por saber
- ¿Por qué ir a Júpiter?
- Porque está ahí.
gual mejor así, es más divertido.
@SeverianX @Ruymotxo @lasusi @hispa @LecturaMastodontica en serio hay gente que piensa eso del capitalismo?
Que religiosos!
@Mariancatt31 @SeverianX @lasusi @hispa @LecturaMastodontica
El dogma mamertario dice que en el socialismo es imposible el progreso porque no hay alicientes para la innovación al no hacerse ricos los inventores.
El Sputnik les cerró la boca hace décadas, pero son tan imbéciles que aún no se dieron cuenta.
@Ruymotxo @Mariancatt31 @lasusi @hispa @LecturaMastodontica
El socialismo transformó un imperio retrasado y campesino en una potencia industrial pionera en el espacio, en el plazo de 40 años.
Pero todavía tenemos que discutir la falacia del egoísmo como motor del progreso.
Ningún científico es egoísta. Más allá de que muchos quieren que sus nombres queden pegados a sus contribuciones, nadie quiere dinero, o al menos no más dinero del necesario para seguir con sus investigaciones.
Algo similar pasa con los escritores, o con los artistas.
Solo las personas mediocres se justifican en virtud del bienestar material que alcancen.
El problema es que son muchos, y algunos de ellos terminaron hoy siendo muy poderosos. Demasiado.
@SeverianX @Ruymotxo @Mariancatt31 @hispa @LecturaMastodontica
La principal condición para llegar a ser poderoso es, precisamente, no tener conciencia, ser tan egotista que casi se confunden con psicópatas.
@lasusi @SeverianX @Ruymotxo @Mariancatt31 @LecturaMastodontica La avaricia y la ambición (que no es sino una forma de avaricia) no son sino psicopatologías que deberían ser tratadas médicamente.
@hispa @SeverianX @Ruymotxo @Mariancatt31 @LecturaMastodontica
O una buena revolución cultural.
@lasusi @hispa @Ruymotxo @Mariancatt31 @LecturaMastodontica
"El problema de tres cuerpos" del autor chino Liu Cixin, empieza en una universidad durante la revolución cultural.
Las escenas que describe no tienen nada que envidiarle a los linchamientos actuales en cualquier universidad occidental.
No sé si una revolución cultural es una respuesta, apuesto más bien por una verdadera revolución de valores, y una valoración real del intelecto por sobre la pereza mental.
@SeverianX @hispa @Ruymotxo @Mariancatt31 @LecturaMastodontica
A eso me refería, seve, no soy pro-china. Revolución de valores.
@lasusi @hispa @Ruymotxo @Mariancatt31 @LecturaMastodontica
Sí, tampoco soy anti-chino. De hecho, la China actual emerge no del éxito de la Revolución Cultural, sino de su fracaso.
Pero precisamente por eso, creo que hay que centrarse en las razones morales de ese fracaso: los personeros de la revolución cultural fueron los jóvenes que se dejaron usar como ariete en una puja interna del Partido Comunista.
Eso no puede salir bien.
Los jóvenes tienen que ser el motor de las revoluciones, como en Chile, o como en la China de la Larga Marcha. No su herramienta.
@SeverianX @lasusi @hispa @Ruymotxo @LecturaMastodontica puedo relacionar la cuestión moral que decis con el tema de la religión, en definitiva los preceptos morales que marcan las religiones, son los de cualquier persona, no matar, compartir, empatía, no robar, etc..
@Mariancatt31 @lasusi @hispa @Ruymotxo @LecturaMastodontica
La existencia de una moral universal, es decir de una idea compartida de lo que está bien y lo que está mal, fue lo que históricamente justificó a las religiones.
Sin Dios, decían, no hay forma de saber lo que está bien.
Hoy entendemos que la moral tiene que ver con nuestra evolución como especie social, y con el mecanismo de cooperación conocido como "altruismo recíproco" (hoy por ti, mañana por mí).
Ese mecanismo no es absoluto. Una característica que tenemos los primates (y que no tienen nuestros queridos perros) es el oportunismo: podemos saltarnos el altruismo recíproco si creemos que a la larga no lo vamos a pagar.
Cualquier utopía debe construirse no apelando a que seamos mejores, sino con el conocimiento de nuestras limitaciones.
No es que siempre volvamos a lo mismo, pero sí: cualquier utopía debe ser como Anarres, no buscar el absoluto, sino lo mejor posible dentro de lo que somos.
@SeverianX @lasusi @hispa @Ruymotxo @LecturaMastodontica nosotros, y disculpen que lo lleve a l terreno personal, siempre que podemos dar una mano la damos, muchos nos han cagado, pero siento que uno hace lo que tiene que hacer más allá de eso...
Y lo seguimos haciendo y nos seguiran cagando...
@Mariancatt31 @SeverianX @lasusi @hispa @LecturaMastodontica
Yo igual. Si siento que debo ayudar a alguien, lo hago independientemente de lo que pueda pasar. Si presto dinero lo doy por perdido. Si vuelve, genial; si no, da igual.
Y lo mismo con cosas más personales. No me gusta considerar que la gente me debe algo por haberles ayudado. Si me fallan, ya sé que no se puede confiar en esa persona y ya.
@Ruymotxo @Mariancatt31 @lasusi @hispa @LecturaMastodontica
Todos tenemos un camino.
El punto es que la maquinaria de propaganda del capitalismo neoliberal nos ha convencido de que el camino de la mayoría es el egoísmo.
Y no es verdad. Simplemente no lo es.
Pensá en cualquier persona que quieras recordar en tu vida. Seguro que se caracteriza por sus actos de entrega. Todos hacemos eso, valoramos a la gente que da.
Claro, también hay personas que son egoístas, pero son muchas menos. Incluso nosotros mismos lo somos, en muy pocas ocasiones.
Y eso ni siquiera está mal.
Lo malo es creer que los seres humanos son solo egoísmo, y no generosidad, cuando la ecuación muestra lo contrario.
Lo malo no es reconocer lo que somos, sino creer en una imagen falsa de eso.
@SeverianX @Ruymotxo @lasusi @hispa @LecturaMastodontica
Valoro mucho la generosidad, me parece algo muy importante, la agradezco y no me refiero al "dar", sino al pensar en el otro, a tomarte tu tiempo, a escuchar, a ser empático.
Hablando de la religión , por el libro de hoy.
Cuando me internaron para el nacimiento de la nena, ya sabían que yo estaba complicada, y venía gente y me traía una estampita, una medalla, piedras, cada uno desde du creencia...
Me llevé todo al hospital, porque me parecía un acto generoso de esas personas que desde su fe pensabam en mí, que se habían tomado su tiempo en desearme que me recuperará.
Hoy me pasó algo muy lindo.
Mi abuela murió hace un poco más de un mes, a sus 99 años.
La cuidaba una chica peruana que vino a estudiar medicina y quedó varada aquí por la pandemia, con 19 años y sin un peso. Ahora cuida a mis padres (aunque ellos creen que solo hace la limpieza).
Hoy me pidió permiso para anotar el nombre de mi abuela entre los difuntos que serían recordados en la misa a la que va cada domingo.
Yo soy ateo, mi familia también. Pero mi abuela no lo era y tampoco lo es la chica que me pide esto. Es muy lindo que ella quiera recordarla de un modo que es importante para ella. Traté de explicarle que no importa que yo no crea, que me hace sentir muy bien que ella piense en eso. Ni siquiera sé si desde un óptica religiosa ella puede entenderlo, pero bueno.
@SeverianX @Mariancatt31 @lasusi @hispa @LecturaMastodontica
Muy bonito eso, Seve. Siento lo de tu abuela. Un abrazo.
@SeverianX @Ruymotxo @lasusi @hispa @LecturaMastodontica qué lindo gesto.
@SeverianX @Mariancatt31 @Ruymotxo @lasusi @hispa @LecturaMastodontica
Te entiendo la situación. Mi madre, ya fallecida, cada vez que se enteraba que alguno de nuestros hijos o la mamá estaban mal, sentimental o físicamente, me pedía permiso para armar una "cadena de oración" (creo que asi lo llamaba) por la persona, con sus hermanas (hoy también, casi todas fallecidas). Y el permiso era porque sabía que yo era y soy ateo.
A mi también me parecía un buen gesto, y siempre se lo permitía.